Kiến thức Nghi vấn chiến thắng Mông Nguyên lần 1 của Nhà Trần, khả năng địch bị đói

[atlas01]

Liễu làm sao đủ tiền bạc duy trì đội quân cả vạn được. Huấn luyện thành tinh nhuệ cỡ vài trăm để sau làm cốt. Duy trì các hiệu 1-2k. Còn lại khi cần thì tổng động viên trong dân. Ngụ binh ư nông mà. Ngũ Yên là vùng khá rộng từ Quảng Ninh kéo đến tận Kinh Môn, Chí Linh, huy động chắc cũng được 1-2 vạn bộ binh.

Ngày 26, giặc đánh vào các ải Vĩn Châu, Nội Bàng833 , Thiết Lược, Chi Lăng834 , Quan quân đánh bất lợi lui về đóng ở bến Vạn Kiếp835 .

Lúc đó, vua ngự thuyền nhẹ ra Hải Đông836 , chiều rồi mà vẫn chưa ăn cơm sáng. Có người lính là Trần Lai dâng cơm gạo xấu, vua khen là trung, ban cho chức thượng phẩm , kiêm chức tiểu tư xã xã Hữu Triều Môn ở Bạch Đằng.

Hưng Đạo Vương vâng mệnh điều quân dân các lộ Hải Đông, Vân Trà, Ba Điểm837 , chọn những người dũng cảm làm tiền phong, vượt biển vào Nam, thế quân lên dần. Các quân thấy vậy, không đạo quân nào mà không tới tập hợp. Vua làm thơ đề ở [45a] đuôi thuyền rằng:

Cối kK cựu sự quân tu ký, Hoan Diễn do tồn thập vạn binh. ( Cối Kê838 chuyện cũ người lên nhớ, Hoan Diễn839 còn kia chục vạn quân) Hưng Vũ Vương Nghiễn, Minh Hiến Vương Uất, Hưng Nhượng Vương Tảng, Hưng Trí Vương Hiện đốc suất 20 vạn quân các xứ Bàng Hà840 , Na Sầm841 , Trà Hương, Yên Sinh, Long Nhãn842 đến hội ở Vạn Kiếp, theo quyền điều khiển của Hung Đạo Vương để chống quân Nguyên.

 

[mien xao]

Trc thì t ko thấy quy định rõ về quân các vương hầu.
Tuy nhiên năm 1253 có quy định tối đa vương hầu, quan lại tối đa 1000 người theo hầu, ko biết đó có phải là quy định về số quân hoặc số người tối đa trong Thái ấp hay ko!

Nhưng 1285 thì các con của Hưng Đạo vương tập hợp đc 20 vạn quân, có vẻ thời chiến nên đc đặc cách hơn nt.

Nếu chiểu theo quy định 1253 thì khả năng cao Ngũ yên quân cũng ko phải to lắm!

Còn thực hư ntn thì chịu!

20 vạn chắc là quân huy động từ nông dân, giống kiểu dân quân tự vệ bây giờ thôi chứ quân lính chính quy thì lấy đâu ra mà nhiều như thế, chưa kể việc trang bị quân tư trang vũ khí cũng như lương thực cho 20 vạn quân nó cũng không phải là điều đơn giản. Trong loạn Thái Bình Thiên Quốc quân Tương của Tăng Quốc Phiên cũng chỉ có 13 vạn quân chính quy mà đây lại là đạo quân chủ lực đánh bại quân Thái Bình, do đó việc có 20 vạn quân chính quy thời Trần là điều khó mà có được

 

[ditthangbanh]

Việc lồn gì tao phải trả lời! Thắng là thắng

Ủa, tao có hỏi mày hả. Thắng có nhiều kiểu, nhưng đéo biết thắng thế nào mà gặp những thằng mồm lôz như Cà Chớn nó lại đớp cho.

 

[ditthangbanh]

Ngày 26, giặc đánh vào các ải Vĩn Châu, Nội Bàng833 , Thiết Lược, Chi Lăng834 , Quan quân đánh bất lợi lui về đóng ở bến Vạn Kiếp835 .

Lúc đó, vua ngự thuyền nhẹ ra Hải Đông836 , chiều rồi mà vẫn chưa ăn cơm sáng. Có người lính là Trần Lai dâng cơm gạo xấu, vua khen là trung, ban cho chức thượng phẩm , kiêm chức tiểu tư xã xã Hữu Triều Môn ở Bạch Đằng.

Hưng Đạo Vương vâng mệnh điều quân dân các lộ Hải Đông, Vân Trà, Ba Điểm837 , chọn những người dũng cảm làm tiền phong, vượt biển vào Nam, thế quân lên dần. Các quân thấy vậy, không đạo quân nào mà không tới tập hợp. Vua làm thơ đề ở [45a] đuôi thuyền rằng:

Cối kK cựu sự quân tu ký, Hoan Diễn do tồn thập vạn binh. ( Cối Kê838 chuyện cũ người lên nhớ, Hoan Diễn839 còn kia chục vạn quân) Hưng Vũ Vương Nghiễn, Minh Hiến Vương Uất, Hưng Nhượng Vương Tảng, Hưng Trí Vương Hiện đốc suất 20 vạn quân các xứ Bàng Hà840 , Na Sầm841 , Trà Hương, Yên Sinh, Long Nhãn842 đến hội ở Vạn Kiếp, theo quyền điều khiển của Hung Đạo Vương để chống quân Nguyên.

20 vạn là quân đội nhà Trần tạm thời dưới cờ tiết chế của Hưng Đạo chứ đếch phải quân đội của ông ta

Đang nói vụ Ngũ Yên Quân mà. Mà trong đây có nhắc đến lộ Yên Sinh đó, rẻ rách cũng huy động được 2 vạn đúng không.

 

[qualadeptrai]

đm mảnh đất trời đày ) chính là nguyên nhân chính cho thất bại của quân Nguyên Mông

 

[Nam Đế]

20 vạn chắc là quân huy động từ nông dân, giống kiểu dân quân tự vệ bây giờ thôi chứ quân lính chính quy thì lấy đâu ra mà nhiều như thế, chưa kể việc trang bị quân tư trang vũ khí cũng như lương thực cho 20 vạn quân nó cũng không phải là điều đơn giản. Trong loạn Thái Bình Thiên Quốc quân Tương của Tăng Quốc Phiên cũng chỉ có 13 vạn quân chính quy mà đây lại là đạo quân chủ lực đánh bại quân Thái Bình, do đó việc có 20 vạn quân chính quy thời Trần là điều khó mà có được

đương nhiên là thời chiến rồi, còn thời bình thì ko quá 1000.
Thực ra dân quân tự vệ vẫn đc coi là quân thường trực đấy, nhưng thời Trần thì có chính sách ngụ binh ư nông, ngạch quân biên sổ, nên ngoài cấm quân và lộ quân, thì làm ruộng hết.

Còn thời chiến sẽ lấy suất đinh, 3 lấy 1, 2 lấy 1…
Tương đương như bây giờ là Dự bị động viên!

20 vạn quân là bao gồm quân các lộ và cả suất đinh nữa!

 

[Nam Đế]

Liễu làm sao đủ tiền bạc duy trì đội quân cả vạn được. Huấn luyện thành tinh nhuệ cỡ vài trăm để sau làm cốt. Duy trì các hiệu 1-2k. Còn lại khi cần thì tổng động viên trong dân. Ngụ binh ư nông mà. Ngũ Yên là vùng khá rộng từ Quảng Ninh kéo đến tận Kinh Môn, Chí Linh, huy động chắc cũng được 1-2 vạn bộ binh.

T đang chia thành các mốc thời gian
Gia nô quân thì ko quá 1k đc
Ngụ binh ư nông thì vẫn thuộc biên chế Ngạch quân biên sổ, tức là vẫn thuộc quân chính quy, như bây giờ gọi là Lực lượng vũ trang ấy, bao gồm cả Lính nghĩa vụ và Dân quân tự vệ!

Còn khi chiến tranh xảy ra, thì lấy thêm từ suất đinh, như bay giờ gọi là Dự bị động viên ấy

Năm 1257 thì ko ghi lại nhà Trần có tổng động viên, nên gia nô quân thì ko vượt quá 1k quân đc!

 

[Nam Đế]

D

Ngày 26, giặc đánh vào các ải Vĩn Châu, Nội Bàng833 , Thiết Lược, Chi Lăng834 , Quan quân đánh bất lợi lui về đóng ở bến Vạn Kiếp835 .

Lúc đó, vua ngự thuyền nhẹ ra Hải Đông836 , chiều rồi mà vẫn chưa ăn cơm sáng. Có người lính là Trần Lai dâng cơm gạo xấu, vua khen là trung, ban cho chức thượng phẩm , kiêm chức tiểu tư xã xã Hữu Triều Môn ở Bạch Đằng.

Hưng Đạo Vương vâng mệnh điều quân dân các lộ Hải Đông, Vân Trà, Ba Điểm837 , chọn những người dũng cảm làm tiền phong, vượt biển vào Nam, thế quân lên dần. Các quân thấy vậy, không đạo quân nào mà không tới tập hợp. Vua làm thơ đề ở [45a] đuôi thuyền rằng:

Cối kK cựu sự quân tu ký, Hoan Diễn do tồn thập vạn binh. ( Cối Kê838 chuyện cũ người lên nhớ, Hoan Diễn839 còn kia chục vạn quân) Hưng Vũ Vương Nghiễn, Minh Hiến Vương Uất, Hưng Nhượng Vương Tảng, Hưng Trí Vương Hiện đốc suất 20 vạn quân các xứ Bàng Hà840 , Na Sầm841 , Trà Hương, Yên Sinh, Long Nhãn842 đến hội ở Vạn Kiếp, theo quyền điều khiển của Hung Đạo Vương để chống quân Nguyên.Đm

Đm thằng ngáo này!
Đang bàn chuyện 1257 lại xuyên sang 1285
Vcl!

 

[Đại Học Bôn Ba]

Lần đéo nào chả là địch bị đói. Toàn nghệ thuật vườn không nhà trống. Đéo cướp được lương thực, lại bị chặn đường tiếp tế. Thua là đúng rồi.

 

[ditthangbanh]

Lần đéo nào chả là địch bị đói. Toàn nghệ thuật vườn không nhà trống. Đéo cướp được lương thực, lại bị chặn đường tiếp tế. Thua là đúng rồi.

Mày thử kể lại thời Lê Lợi tay bo kháng chiến, có lần nào bên Minh bị đói không.

 

[ditthangbanh]

T đang chia thành các mốc thời gian
Gia nô quân thì ko quá 1k đc
Ngụ binh ư nông thì vẫn thuộc biên chế Ngạch quân biên sổ, tức là vẫn thuộc quân chính quy, như bây giờ gọi là Lực lượng vũ trang ấy, bao gồm cả Lính nghĩa vụ và Dân quân tự vệ!

Còn khi chiến tranh xảy ra, thì lấy thêm từ suất đinh, như bay giờ gọi là Dự bị động viên ấy

Năm 1257 thì ko ghi lại nhà Trần có tổng động viên, nên gia nô quân thì ko vượt quá 1k quân đc!

Nếu Liễu xin phong công hầu cho các con ông ta thì sẽ có nhiều hơn 1k đúng không.

 

[atlas01]

Đang nói vụ Ngũ Yên Quân mà. Mà trong đây có nhắc đến lộ Yên Sinh đó, rẻ rách cũng huy động được 2 vạn đúng không.

Ngũ yên quân ko có tồn tại
Một vương hầu bình thường nhiều thì có 1000 người ít thì có 100.
Một vương hầu từng có thành tích nổi loạn như Liễu thì mày nghĩ có thể có bao nhiêu?

 

[Nam Đế]

Nếu Liễu xin phong công hầu cho các con ông ta thì sẽ có nhiều hơn 1k đúng không.

Chắc là vậy!
T ko roz là chia theo phủ đệ thái ấp hay trên đầu vương hầu!

Tuy nhiên chỉ thấy 1 quy định vào 1254, nói như đây thì khả năng là số người hầu/ quân trên mỗi quan/ vương/ hầu!


Người theo hầu nhiều thì 1.000 người, ít thì 100 người.

Người theo hầu nhiều thì 1.000 người, ít thì 100 người.

 

[atlas01]

Mày thử kể lại thời Lê Lợi tay bo kháng chiến, có lần nào bên Minh bị đói không.

Lúc ấy thì chỉ có Lê Lợi bị đói thôi
Vì bản thân Minh lúc đó mới là chủ của nước.
Lê Lợi thân phận là kẻ nổi loạn

 

[atlas01]

đm mảnh đất trời đày ) chính là nguyên nhân chính cho thất bại của quân Nguyên Mông

Sao Trương Phụ nó sang nó làm cỏ hết cả lũ

 

[ditthangbanh]

Ngũ yên quân ko có tồn tại
Một vương hầu bình thường nhiều thì có 1000 người ít thì có 100.
Một vương hầu từng có thành tích nổi loạn như Liễu thì mày nghĩ có thể có bao nhiêu?

Đấy là mày nghĩ và bắt mọi người nghĩ như mày thôi. Còn đéo có ông bố đần đến mức xúi con tạo phản chỉ với ông dân cày và mấy bà hầu gái cả. Ít ra tao còn có vài mẫu chuyện trong Đông A Di Sự, đều là người thời đó kể. Mày không có gì chưng minh mà chém gió phè phè.

 

[Nam Đế]

Đấy là mày nghĩ và bắt mọi người nghĩ như mày thôi. Còn đéo có ông bố đần đến mức xúi con tạo phản chỉ với ông dân cày và mấy bà hầu gái cả. Ít ra tao còn có vài mẫu chuyện trong Đông A Di Sự, đều là người thời đó kể. Mày không có gì chưng minh mà chém gió phè phè.

Phải nói thật hqua lần đầu t đọc qua cuốn này, nhiều chi tiết khá là sát vs thực tế

Tuy nhiên thì đọc đến đoạn Vua hỏi chuyện Trần Doãn, thì Doãn có nhắc đến việc:

“ Bệ hạ phong cho Hưng Đạo Vương lĩnh Tiết chế. Cái danh Tiết chế chỉ để trang trí cho đẹp. Quyền của Tiết chế ra sao? Bốn hạm đội, hiệu Kỵ binh, hiệu Ngưu binh, ba hiệu bộ binh của Ngũ Yên sẵn sàng cho triều đình sử dụng. Còn quân của triều đình thì vẫn có Phụ quốc thái úy chỉ huy. Trên Phụ quốc thái úy còn Thái sư thống quốc hành quân vụ chinh thảo sứ. Thì ra Hưng Đạo Vương lĩnh chức Tiết chế để đem lực lượng Ngũ Yên trao cho triều đình.”

Tuy nhiên vấn đề ở đây, Doãn bị bắt về 1256, trong khi đó 9/1257 thì Hưng Đạo mới đc giao quyền Tiết chế quân trên biên giới

 

[mien xao]

đương nhiên là thời chiến rồi, còn thời bình thì ko quá 1000.
Thực ra dân quân tự vệ vẫn đc coi là quân thường trực đấy, nhưng thời Trần thì có chính sách ngụ binh ư nông, ngạch quân biên sổ, nên ngoài cấm quân và lộ quân, thì làm ruộng hết.

Còn thời chiến sẽ lấy suất đinh, 3 lấy 1, 2 lấy 1…
Tương đương như bây giờ là Dự bị động viên!

20 vạn quân là bao gồm quân các lộ và cả suất đinh nữa!

Thực tế thì mấy quân kiểu này thì mang tính chất quấy rối là chính chứ đối trận là rất khó vì tổ chức kém, lực lượng này giống như quân du kích mang tính chất hỗ trợ thôi chứ thực chiến vẫn là cấm quân và quân các lộ của vương hầu. Nói 20 vạn cho hoành tráng chứ thực tế quân chiến đấu chắc chỉ loanh quanh 5-6 vạn

 

[mien xao]

Sao Trương Phụ nó sang nó làm cỏ hết cả lũ

Vì nhà Hồ đánh nhau như cặc chứ sao

 

[Nam Đế]

Thực tế thì mấy quân kiểu này thì mang tính chất quấy rối là chính chứ đối trận là rất khó vì tổ chức kém, lực lượng này giống như quân du kích mang tính chất hỗ trợ thôi chứ thực chiến vẫn là cấm quân và quân các lộ của vương hầu. Nói 20 vạn cho hoành tráng chứ thực tế quân chiến đấu chắc chỉ loanh quanh 5-6 vạn

Cái đấy rất khó đánh giá, vì số quân đó ko nói rõ bao nhiêu là Lộ quân, bao nhiêu quân Vương hầu, bao nhiêu quân theo dạng Ngụ binh ư nông, bao nhiêu quân Dự bị động biên theo suất đinh.

Vs cả chiến tranh ngày đó vũ khí sơ sài, cho nên khi tính quân số thì đôi khi cũng sẽ tính thêm quân vận lương thêm vào!